来源：政见CNPolitics

很多人同时在抱怨不平等和民粹主义。但持续存在的不平等不是恰恰表明我们的代议制出了问题吗？你不能说“不平等很可怕，但我们的制度是完美的。”

王也/翻译

本文翻译自今年6月13日刊登于英文学术博客Phenomenon World的亚当·舍沃斯基（Adam Przeworski）专访。在此次访谈中，博客编辑Maya Adereth（下简称MA）同就职于纽约大学的著名比较政治学家舍沃斯基教授（下简称AP）探讨了他学术生涯的发展，以及他对于选举、社会民主、新自由主义，乃至当今世界的看法。政见获得授权对原稿进行翻译与转载。译文见下：

【原文按语】

与2008年金融危机后的经济复苏相伴而来的，是“占领华尔街”、各类广场运动，和“黑人的命也是命（Black Lives Matter）”等社会运动的复兴，以及与这些运动相伴随的旨在实现财富和政治影响力民主化的政策纲领。这些运动植根于国际性的激进传统。但是，在整个20世纪，这一传统一直因其与国家制度之间的联系而备受指责。在西欧，劳工运动曾经通过瑞典社民党、德国社民党和法国社会党等政党表达了其政治诉求。但这些政党随后遭到了他们所代表之运动的广泛批评，被认为为了跨党派的妥协而轻视了民众的需求。而且，尽管社会民主主义（Social Democracy）政府在战后取得了显著成就，今天的图景却似乎在证明，这些改革注定无法持久。

同样的动态延续到了左翼政治的历史之外：无论政治家是否优先考虑其选民的需求，他们总是无法兑现承诺。今年春天，我见到了亚当·舍沃斯基——他是纽约大学的政治学教授，分析马克思主义者九月小组的前成员，也是政治经济学最重要的理论家之一——并与他讨论了选举在社会变革中的作用，以及今天正在发生的政治变革。

在舍沃斯基的职业生涯中，他已经出版了13本专著和150多篇论文。他最重要的贡献是对民主转型、再分配政治和经济增长决定因素的研究。在《民主与发展》一书中，他通过另一种因果叙事有力地挑战了现代化理论（modernization theory）：尽管经济增长未必带来可持续的民主制度，但经历了激进民主运动的富裕国家更有可能实现成功的转型。在《民主与市场》一书中，他分析了20世纪后半叶席卷东欧和拉美的革命浪潮背后的政治、派系和经济动力。利用哲学理论、经济学和博弈论，舍沃斯基对民主运动和自由市场的成败进行了深刻而富有开创性的评估。凭借着独特的方法论，他在《资本主义和社会民主》一书中，研究了社会民主主义运动在整个20世纪中所面临的抉择，并通过理性选择框架刻画了其领导者和支持者所做出的决定。

他最近的一本书《为什么要选举？》，着眼于选举政治的必要性和不完备性。而他的下一本书《民主危机》，将于今年9月份由剑桥大学出版社出版。

【访谈正文】

MA：您能不能先跟我们讲一讲您早年的政治发展（political development）？

AP：我成长于共产主义下的波兰，国内和国际政治无时无刻不影响着每个人的生活。政治流淌在我的血液之中。研究政治学则源于一次意外。我在华沙一直学习的是哲学和社会学，有一位来访的美国政治学教授问我，是否愿意去美国学习政治学。我那时不知道政治学是什么。我们（在波兰）甚至没有这门学科。但我当时21岁，愿意去任何地方做任何事情。所以我说，为什么不呢？

MA：在起步阶段，有哪些大问题困扰着你？这些问题有没有随着时间而改变？

AP：最初我对不同政治制度如何影响经济增长非常感兴趣。这种兴趣贯穿了我的一生。我的博士论文就是做这个题目，在2000年又写了一本与之相关的大书[1]，刚刚还发表了一篇相关的文章[2]。除此之外，我一直对政治学方法论感兴趣。我刚离开波兰来到美国时，没法研究美国政治，因为我对此一无所知，但我也不想在国外研究波兰，因为我不相信这样做是可行的。所以我专注于方法论方面的工作。直到我开始研究智利，这都是我的主要关注点。

我第一次在智利生活是1968年，然后1970到1971年间又呆了一年——那是阿连德在任的第一年。接下来1973年的政变爆发了，民主变成了（我）首要的问题。这个问题包括两个方面：首先是哪些改革可以藉由民主手段实现，其次是民主制度何以会被摧毁。

这时候我才意识到，当人们幻想着朝民主制度转型时，从未思考过民主本身。那时我们觉得，民主就是一切好的东西，而独裁就是一切坏的东西。我们想要的只是停止屠杀、建立民主，并假设之后一切都会好起来的。我们曾经开玩笑说：一开始你搞自由化，然后你搞民主转型。最后呢？你幻灭了。正是在这段时间里，我开始系统地思考民主。

智利

MA：我想多问一下你在智利的经历。我总认为我们从智利所学到的是“资本罢工（capital strike）”的力量：当阿连德上台时，产权关系高度不平等，投资因为他的政策而陷入停滞，因此经济崩溃，政治混乱随之而来。你同意这个分析吗？

AP：我对当时所谓的“阿连德实验”十分同情。他提出了一个相当合理的温和计划；它包括一些国有化，但主要动机是解决智利经济的高度垄断和通货膨胀问题。这不是意识形态驱动的。问题是阿连德没能控制住他的支持者，整个运动在优先考虑社会主义还是民主的论战中陷入了分裂。有些人认为社会主义不能通过民主手段实现，因为那些利益受到影响的人必然会藉由暴力来阻挠社会主义。还有一些人，比如阿连德，坚持一种改良式的策略。认为他们只能做那些大部分民众都支持的事情，不能越过民主的边界。如果下一次选举输了，那他们也只是希望将来可以再次获胜，并继续自己的计划。

但问题在于，阿连德自己的政党不相信社会主义可以通过民主手段实现。事实上，他的联盟中唯一负责任的是共产党人。他们非常自律而且有长远打算。但联盟中的其他团体都怂恿他去做一些不民主和不合法的事情。他们（阿连德联盟）原本可以走得更远，因为中间偏左的党派已经同意在国有化方面向阿连德政府妥协。但最后协议破裂了，一旦如此，阿连德就不再有什么可以运用的合法手段，整个局势转向了暴力。

我认为整个左翼都从这次经历中吸取了很大的教训。事实上，意大利共产党曾发表了一份由恩里科·贝林格（Enrico Berlinguer）所著的文件，题为“智利事件后的反思”。其基本结论是，对左翼来说妨害民主是一个重大的战术错误。意大利政治哲学家诺韦尔托·博比奥（Norberto Bobbio）则从战略的角度理论化了民主社会主义（democratic socialism）的理念。他指出，自由主义价值观是任何社会主义蓝图的根本。

选举与社会变革

MA：对于左翼来说，“改革还是革命”是一个历史悠久的问题。而你的答案似乎是：都不行。你能不能详细阐述一下你所观察到的，通过选举而实现变革的局限性？特别是像你在最近一本著作[3]里论证的那样，选举是不是只能为大多数人提供最佳的解决方案？鉴于你已经指出，少数人的革命在长期来看不可能带来民主的后果，你认为到底有没有办法实现真正有意义的政治和经济变革？

AP：我不觉得选举是实现变革的工具。我认为选举在减少不平等方面无能为力。不平等持续存在这一事实是令人震惊的——尽管在不同国家，不同时期情况不尽相同，但所有满足民主标准的国家中，不平等都持续存在。为什么这会发生，有各种各样的机制可以解释，但这实在是令人悲伤的结论。

对于这个问题，任何思考的出发点都必须是我们生活在资本主义社会中。关于就业和投资的大多数决策都是私人制定的，其目的是最大化利润。任何政府都必须预测其决策将如何影响公司的反应，而这将反映在股票市场之上。

让我告诉你一个有趣的事实——这来自拉里·巴特尔斯（Larry Bartels）的《不平等民主》（Unequal Democracy）一书。拉里展示给我们的一个现象是，在选举前一或两个季度，如果最富有的那五分之一收入增加了，穷人将更有可能投票支持现任政府。这是为什么？

这是因为，在这个国家（美国），你每天都会收到好几次的经济信息，是道琼斯指数。股票的价值流向哪里？最富有的前10%。但这类信息每天远远不断地“轰炸”着公众，让公众以为经济变好了、所有人都能获益。

所以我觉得这是资本主义的一个普遍局限性。1985年，我写了一本名为《资本主义和社会民主》的书，在书中我试图去理解这些局限性是怎么运作的。假设税率由一个完全支持劳工的政府来选择。政府很清楚，如果税收增加，投资将会下降，未来每个人的消费都会减少。因此，它不得不实施税收减免。工会也是如此：比如说斯堪的纳维亚国家的工会，它曾一度拥有垄断劳动力市场的力量，但出于这些原因，工会还是不得不实行系统性的工资限制。这些就是在投资决策由私人做出的资本主义社会中，民主制度所面临的局限性。

当然，这并不意味着没有进步的空间。我觉得存在着有限的空间——有些社会能够在保持发展的同时减少不平等。但即使这些社会也仍然是相当地不平等。

大多数人在没输太多的情况下才会尊重选举结果。如果一个左翼政党上台并重新分配了大量收入，那么右翼在未来将没有机会赢得任何选举，从而他们会转向其他方式（以获得权力）。这也就是说在选举政治中，你每次（上台）做的不能太多，而且你必须时不时输掉选举（以保证选举制度的合法性被各方接受），这意味着你会得到一些社会变革，但不会有太多。

新自由主义转变

MA：社会民主主义（Social Democracy）的实验只在欧洲历史上的一个短暂时期内存在过。这期间工会行使了工资限制，雇主们做出了一些让步。但然后就到了70年代，社会契约分崩离析。我读了你写的一篇关于这种转变的论文，题为《到底有多少种“第三条道路”》[4]。你描述了整个政策体制向新自由主义的转变：竞争性选举依然存在，某个党派提出一种政策创新，并依靠该创新赢得了选举，于是之后的政党也都采用了相同的新自由主义政策。对我来说，这种从意识形态角度出发对新自由主义所做的阐释，似乎并没有考虑到所有起了作用的力量。我很好奇，你能不能再详细阐述一下，为什么社会民主主义制度是不可持续的，以及我们怎么才能最好地理解向新自由主义的转变？

AP：我们可以从这张图出发来理解这些动态：从本世纪中叶到现在，生产率和工资之间的关系。你看过这张图吗？

 

很显然，在70年代后期发生了一些事情。一个关键的因素是对工会的蓄意攻击：撒切尔夫人让工会会员人数减半，里根也（对工会）进行了摧毁性的打击。我把向新自由主义的转变看作一场autogolpe，即自我政变。这是蓄意的，有计划的，是第二次资产阶级革命。这其中（起作用的）有智库、各类计划、包括国际货币基金组织和世界银行在内的国际机构，以及开始将这些政策强加于世界各国的美国财政部。我所不能理解的，以及你评论完全正确的地方是，社会民主党人到底怎么了？

大多数人没有意识到这一点，但社会民主主义的意识形态和战略并非源自对公正和平等的考虑。某种程度上来说，他们使用了类似的修辞，但其计划背后的信念是，社会支出可以带来更多的产出。这是一项发展战略。我经常引用某位瑞典部长奥林（Olin）的话。他说：“我们曾经认为在住房和医疗上的支出是消费。但现在我们明白了，这些是对我们所拥有的最重要资源——人民本身——的投资。”这才是（社会民主主义的）动机所在：当你让人民身体健康，生活愉快，受到良好教育的时候，他们会变得更加高产。

在70年代，我们遭遇了石油危机，通货膨胀率暴涨。每个人都开始谈论国家的财政危机，认为我们不能再支持——用克劳斯·奥菲（Claus Offe）[5]的话来说——“去商品化”的政策。社会民主党人的说话方式开始变得像新自由主义者一样。有一次我问他们的秘书长安达卢西亚（Andalucia），为什么西班牙社会主义党崩溃了，是由于腐败，还是什么？他的回答很简明扼要。他说，“他们让我们操起了不属于我们的语言。”

MA：这让我想到了卡拉汉（Callaghan）[6]政府，他们在竞选的时候主张左翼纲领，但最终在撒切尔上台之前就进行了经济重组（restructuring the economy）。这其中的部分原因是苏联的日益虚弱和美国贷款的不断增长。在1946年，艾德礼[7]能够在苏联和美国之间左右逢源，利用可得的苏联贷款，反过来确保来自美国的贷款可以支持英国的凯恩斯式财政政策。1976年，卡拉汉就没法再这么做。

AP：好吧，是的。他犯了一个错误，而且运气不好。他应该在那个冬天之前就举行选举。他遇上了一个糟糕的冬天，再加上石油危机。但这为什么会让他改变自己的整个世界观呢？让我告诉你两个故事：西班牙前首相费利佩·冈萨雷斯（Felipe Gonzalez）曾说过，在1985年到1986年的比塞塔[8]币值危机期间，他在三天之内损失了整个年度卫生预算。我曾经与巴西前总统费尔南多·恩里克·卡多佐（Fernando Henrique Cardoso）有过一次对话。我问他：“你觉得你做决策时受到的最大限制来自哪里，公众舆论吗？”他说：“呃，公众舆论的话......我去上上电视就好了。”“那是国会吗？”我问。“我对付得了他们。”他说。“那是什么？”他回答说：“股票市场。”可是为什么，在70年代之前，股票市场并不是一个巨大的制约因素，但突然间却对每个人都产生了限制？我不知道。

我确实知道的一件事是：新自由主义转变并非源于可见的经济成功。当瑞典社会民主党人由于好运而上台执政之后，他们取得了巨大的成功。每个人都看着经济状况，心想：“这真的有效果！”但新自由主义并非如此。这些政策多年来造成了毁灭性的后果。法国前司法部长，保守派阿兰·佩雷菲特（Alain Peyrefitte）——我想那是在1980年——曾说：“这不会持续很久，这会带来可怕的结果。”然而呢......

社会民主与威权主义

MA：在当代的政治景观（political landscape）中，新自由主义共识似乎存在着某种分裂。您如何看待我们正在经历的这种叙事（narrative）上的变化？

AP：我很悲观，因为我觉得目前的情况有很深层的社会和经济根源。这不仅仅是由于特朗普的胜利，或者德国的另类选择党（AfD）获得了12％的选票，或者法国的国民阵线（Front National）获得了33％的选票，或者其他什么。这是深深植根于我们社会结构之中的。人们经常讨论极化。在我看来，极化包括两个方面：第一个是不同个体首选政策之间的距离有多远; 第二个，我认为人们还没有去系统性研究的，是具有不同政策偏好的人愿意为彼此做些什么。有一项研究显示，如果出席者来自投票选择不同的选区，感恩节晚餐的持续时间会缩短近30分钟。为什么？因为人们害怕互相交谈。在1960年，大约有5％的人表示，如果他们的后代与敌对党派的人结婚，他们会感到不快。现在这个数字是50％左右。所以政治极化已经进入了社会结构的基本单元——家庭之中。

很难说为什么这一切会发生。经济学家认为一切都是经济因素驱动的，所以他们说这是经济的原因。的确，我们有很好的理由去相信这是经济的原因。但是，如果你看一看系统性的研究，你会发现经济因素总是有影响的，但并不如人们假设的那么大。统计上说，它们总是显著的，但并不能解释所有事情。我非常喜欢的一项欧洲研究，是关于工业职位的流失对投票的影响。其结论是，职位流失只能解释右翼政党得票率的0.5％。对于德国另类选择党，这意味着（其得票率）是11.8%而不是12.3%。什么解释了余下的变化呢？这些变化深深扎根于近几十年来的社会和经济变革之中，我觉得任何的权宜之计都不会产生什么效果。

MA：看起来，对于社会民主主义作为一种政治力量的复兴，你并不是特别抱有有希望。

AP：这个国家（美国）是富裕民主国家中唯一一个你刚开始听到社会民主主义呼声的。我认得出这些声音。奇怪的是——我得承认，这是我女儿的观察——特朗普在右翼中间打破了如此之多禁忌的事实，可能会在左翼产生类似的效果。现在，我们可以在左翼说出那些我们之前无法说出的事了。其中一些事是很美妙的。所以也许我并不像自己说的那样悲观。即使被提出的一小部分政策得以实现，事情也会有所改善。

拉里·巴特尔斯（Larry Bartels）也有一张图是关于不平等和行政机构的关系：每当共和党掌权，不平等就会增加。然后，当民主党上台时，它仅仅是保持稳定。但是，其中的一些想法，比如免费医保之类，是非常好的。在可预见的未来，这些想法不会彻底地改变政治势力之间的关系，但是可能会带来一些改善。

MA：我知道你很怀疑媒体对于威权主义崛起的狂热报道。你在最近的一本书中写道，特朗普和勒庞在竞选中传达的并不是威权主义讯息，而是让更多人参与到政治之中的民粹主义讯息。

AP：我的这个论证有双重目的。我不太同意把当下的欧美跟魏玛共和国时期所做的对比。无论在意识形态还是经济因素上，我都认为这是不合适的。我对于“民粹主义”也更加同情。很多人同时在抱怨不平等和民粹主义。但持续存在的不平等不是恰恰表明我们的代议制出了问题吗？你不能说“不平等很可怕，但我们的制度是完美的。”

我们最近的发现，即一个人可以通过民主手段去摧毁民主制度，让我感到更加担忧。政府可以采取一系列步骤来减少自己被赶下台或者被抵抗的可能性，而且每一步看起来都是很民主的。想一想对于法定国家紧急状况的滥用吧。

当我看到埃尔多安、查韦斯-马杜罗、奥尔班，以及某种程度上我的祖国所经历的一切，（我发现）他们每一步对民主所做的限制都是合法的，符合宪法，也符合民主原则。我把这叫做“暗中颠覆（subversion by stealth）”，这让我十分忧虑。

MA：你能不能再基于你跟费尔南多·利蒙吉（Fernando Limongi）共同发展的理论谈谈今天这种趋势？你们的理论认为，在人均GDP足够高的国家，民主制度并不会衰亡。

AP：那个时候，我对于我们今天所看到的这种渐进腐蚀还不够敏感。我认为这种转变的后果尚不明朗。在我们写那篇文章的时候，博茨瓦纳在某种程度上跟我们今天看到的情况很是相似。该国于1975年获得独立，之后同一个政党赢得了每一次选举。这个国家有工会，有新闻自由，但它是民主政权吗？这是一个我们当时无法分类的国家。现在发生的事情是，此类案例的数量正在不断增加。这种渐进腐蚀的过程已经变得比以往更加普遍。民主的急速崩溃事件变得越来越少——民主政权似乎是在逐渐衰亡。

博弈论

MA：我的最后一个问题是关于博弈论的。你觉得博弈论模型有哪些方面的价值，是预测还是其他什么？

AP：我认为博弈论与我们思考人性的自然方式是一致的。人们想要一些东西，他们会去思考，去尝试做他们认为最好的事情。人们有策略性地（strategically）进行思考，这很符合我们的直觉。如果说，我对于社会民主主义的政治理论有所贡献——我想确实还是有的——那恰恰是因为我曾经问过自己这样的问题：如果我身处他们的环境，我会怎么做？

大体来说，博弈论的问题是，必须跟好的社会学理论结合起来才能有效。也就是说，我们必须知道相关各方（relevant actors）是谁，以及他们想要什么。基于“个人”这一抽象概念的理论化是很困难的。经济学家会说：“人们都关心消费和闲暇”，然后他们从中建立理论。在政治学里并非如此。我们必须先搞清楚相关各方。

博弈论已经经历了很大变化。（现在）我们可以处理那些怀有“错误”信念的人，我们可以处理那些“愚蠢”的人，或者说那些无论结果如何都采用相同策略的人。我们不必假设人们是自私的、理性的、持有准确的信念，或者基于他们的信念行事。因此，博弈论只是这样一种观点：人们在面对不同选择的时候，他们会策略性地采取行动。我无法想象事情还能以其他方式出现。

注释

[1] 译者注：即《民主与发展》

[2] 译者注：Luo, Zhaotian, and Adam Przeworski. "Why are the fastest growing countries autocracies?." The Journal of Politics 81.2 (2019): 663-669.

[3] 译者注：即《为什么要选举？》

[4] 译者注：Przeworski, Adam. "How many ways can be third?." Istor. 2001.

[5] 译者注：德国马克思主义社会学家

[6] 译者注：英国工党政治家，1976至1979年间任英国首相，在1979年“不满的冬天”之后，于大选中输给保守党候选人玛格丽特·撒切尔

[7] 译者注：英国工党政治家，于二战后击败丘吉尔上台，1945年至1951年间担任首相

[8] 译者注：曾经的西班牙法定货币